无因管理问题
小弟突生疑问，一个人寻找答案，又嫌无聊，发帖请问高人，无因管理是否是否适用留置权的规定？
如果适用请列举相关法条或说明理由，谢谢。
跟贴或者发到小弟邮箱：legistchen@yahoo.cn
[[i] 本帖最后由 moseschen 于 2008-7-4 10:53 编辑 [/i]] 中国物权法的243条可以构成基础
一个无因管理人对于占有物支出必要费用的请求权来可以用来对抗所有权人的返还请求权
有兴趣可以参看 德国民法典 1000条
還沒仔細思考的答案
應該不是留置權而是同時履行抗辯權吧？ [quote]原帖由 [i]西俊[/i] 于 2008-7-4 22:00 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2631939&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
應該不是留置權
而是同時履行抗辯權吧？ [/quote]
同时履行抗辩权基于一个双务合同~这里有咩？
s:15 [quote]原帖由 [i]西俊[/i] 于 2008-7-4 22:00 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2631939&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
應該不是留置權
而是同時履行抗辯權吧？ [/quote]
咦，刚刚看还有个回复哩，怎么…………？？
呵呵，对喔
[quote]原帖由 [i]子子[/i] 于 2008-7-4 23:02 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2632022&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]同时履行抗辩权基于一个双务合同~这里有咩？
s:15 [/quote]
呵呵，真厉害，一剑封喉
谢谢指正，以后不会再犯了 担保法82条，留置权只适用于合同之债，且只适用于有限的几个合同。
物权法扩大了留置权的范围，有牵连关系的债权均可行使留置。更准确的依据是《物》230条。 [quote]原帖由 [i]子子[/i] 于 2008-7-4 18:06 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2631725&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
中国物权法的243条可以构成基础
一个无因管理人对于占有物支出必要费用的请求权来可以用来对抗所有权人的返还请求权
有兴趣可以参看 德国民法典 1000条 [/quote]
第二百四十三条 不动产或者动产被占有人占有的，权利人可以请求返还原物及其孳息，但应当支付善意占有人因维护该不动产或者动产支出的必要费用。
看不出来依该条的债权有对抗物权的基础。
手头没有德国民法典，如果方便劳烦您发到我邮箱，谢谢！ [quote]原帖由 [i]包工头楚望台[/i] 于 2008-7-5 22:32 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2632670&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
担保法82条，留置权只适用于合同之债，且只适用于有限的几个合同。
物权法扩大了留置权的范围，有牵连关系的债权均可行使留置。更准确的依据是《物》230条。 [/quote]
物权法：第二百三十条 债务人不履行到期债务，债权人可以留置已经合法占有的债务人的动产，并有权就该动产优先受偿。
前款规定的债权人为留置权人，占有的动产为留置财产。
民通：第九十三条 没有法定的或者约定的义务，为避免他人利益受损失进行管理或者服务的，有权要求受益人偿付由此而支付的必要费用。
管理人占有的合法在性在于：“为避免他人利益受损失进行管理或者服务”，管理费债权不依约难以确定，当所有人请求返还后还继续留置，如何体现“合法性”？
管理人单方行为所产债权由法律特别规定，其保护是否也应由法律特别规定？无因管理适用230条的结果是，管理人最后卖掉了“没有法定的或者约定的义务，为避免他人利益受损失进行管理或者服务的”的财产，从管理到处分都无所有人意志参与。 [quote]原帖由 [i]moseschen[/i] 于 2008-7-7 11:22 发表 [url=http://bbs.seafan.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=2634093&ptid=167700][img]http://bbs.seafan.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
管理人占有的合法在性在于：“为避免他人利益受损失进行管理或者服务”，管理费债权不依约难以确定，当所有人请求返还后还继续留置，如何体现“合法性”？ [/quote]
无因管理之债是法定之债，不需要依约确定。
你若认为物权法与民通抵触，从物权法。
物权法这种规定的道理何在？
设甲遗失宠物犬一只，此犬流浪中罹患重病，某乙以一万元为其治病并送回甲处。
若此犬为名贵犬种，原系甲以二十万元购得，则甲有权请求返还并支付必要费用。
若此犬为癞皮土狗，原价二十元，某甲同样有拒绝偿付一万元的权利，任由乙行使留置权。
所以物权法的规定，较之民通更进一步。留置权看似保护债权人，实际上也给了债务人选择余地。从经济意义上来看，是为了防止无因管理管理过度转变为恶意管理或防止经济资源无谓浪费。
你所谓的“从管理到处分都无所有人意志参与”，管理人之所以得以行使留置权，也是出于所有人的选择自由。 [quote]原帖由 [i]包工头楚望台[/i] 于 2008-7-7 12:22 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2634141&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
无因管理之债是法定之债，不需要依约确定。
你若认为物权法与民通抵触，从物权法。
物权法这种规定的道理何在？
设甲遗失宠物犬一只，此犬流浪中罹患重病，某乙以一万元为其治病并送回甲处。
若此犬为名贵 ... [/quote]
抱歉，说的不详细，应为“无因管理费用支付期限不依约难以确定”，因而难确债权到期，排除物权法230条。
列举民通是因物权法就“无因管理”并无规定。
留置权应为物权方法担保债权且限于动产，该债权的发生原因以及到期应该在留置行为之前。
在土狗一例，若任由管理人行使留置权之后，根据物权法238条，狗主人不能拒付了事，还需支付剩余9880元。显然荒谬。
贵犬一例适用同时履行抗辩即可解决。管理人应不能进一步行事留置权而出卖该犬。
[[i] 本帖最后由 moseschen 于 2008-7-7 15:20 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]西俊[/i] 于 2008-7-5 19:22 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2632591&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，对喔
引用:
原帖由 子子 于 2008-7-4 23:02 发表
同时履行抗辩权基于一个双务合同~这里有咩？
呵呵，真厉害，一剑封喉
谢谢指正，以后不会再犯了[/quote]
同时履行抗辩规定见于合同法总则第六十六条: 当事人互负债务，没有先后履行顺序的，应当同时履行。一方在
对方履行之前有权拒绝其履行要求。......
我认为在现在的立法条件下，合同法总则应作债法总则理解。同时履行抗辩不以双务合同为限，而应适用于当事人互负的有牵连关系而又没有先后履行顺序的债务履行。
[[i] 本帖最后由 moseschen 于 2008-7-7 14:59 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]moseschen[/i] 于 2008-7-7 14:38 发表 [url=http://bbs.seafan.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=2634248&ptid=167700][img]http://bbs.seafan.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
抱歉，说的不详细，应为“无因管理费用支付期限不依约难以确定”，因而难确债权到期，排除物权法243条。
[/quote]
支付期限也不要依约确定，只需债权人单方设定两个月以上催告期间便可，见《担》73、《物》236。
[quote]原帖由 [i]moseschen[/i] 于 2008-7-7 14:38 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2634248&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
留置应为物权方法担保债权，在土狗一例，若任由管理人行使留置权之后，根据物权法238条，狗主人不能拒付了事，还需支付剩余9800元。显然荒谬。[/quote]
你提出了一个很好的问题。
台湾民法174条即规定，管理人违反本人明示或可推知之意思，而为事物之管理，虽无过失，亦应负赔偿责任。
大陆民法没有类似规定，致使恶意管理者有空子可钻。这种问题怎么解决，要靠法官的智慧了。 [quote]原帖由 [i]moseschen[/i] 于 2008-7-7 14:46 发表 [url=http://bbs.seafan.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=2634253&ptid=167700][img]http://bbs.seafan.cn/images/common/back.gif[/img][/url]
同时履行抗辩规定见于合同法总则第六十六条: 当事人互负债务，没有先后履行顺序的，应当同时履行。一方在
对方履行之前有权拒绝其履行要求。......
我认为在现在的立法条件下，合同法总则应作债法总则理解 ... [/quote]
《合同法》六十六条能不能像你这样理解，这是个法解释学的问题了。
从文义解释的角度，联系该章标题“合同的履行”，可见本条讲的是合同问题；
从体系解释的角度，我国没有债权法，法定之债均是在民通里面规定的。若合同法可以任意扩张适用到法定之债，是否侵权之债（例如二人互殴互伤）也可主张同时履行抗辩权？显然有些荒谬。
从目的解释的角度，合同法开宗明义“为了保护合同当事人的合法权益，制定本法”。
所以无论如何，合同法六十六条中的“债”也只能解释为合同之债，不可推而广之。 [quote]原帖由 [i]包工头楚望台[/i] 于 2008-7-7 15:32 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2634283&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
支付期限也不要依约确定，只需债权人单方设定两个月以上催告期间便可，见《担》73、《物》236。
你提出了一个很好的问题。
台湾民法174条即规定，管理人违反本人明示或可推知之意思，而为事物之管理，虽 ... [/quote]
需要先有本债权的期限（约等于物的占有期限）的到期，方才有留置权人依约或依法单独确定第二个支付期限（即物的留置期限）。即使在应适用留置权的情形，通过《物》225可以推出两个期限应有不同.
在本人得知无因管理后即拒绝支付管理费的情形，并无本债权（管理费）到期一说，管理人应无留置权，也就是本贴原题目应回答的。
[[i] 本帖最后由 moseschen 于 2008-7-7 16:28 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]包工头楚望台[/i] 于 2008-7-7 16:04 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2634299&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
《合同法》六十六条能不能像你这样理解，这是个法解释学的问题了。
从文义解释的角度，联系该章标题“合同的履行”，可见本条讲的是合同问题；
从体系解释的角度，我国没有债权法，法定之债均是在民通里面规定 ... [/quote]
你说的有道理，也应限于无涉人身之债。 [quote]原帖由 [i]moseschen[/i] 于 2008-7-7 14:38 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2634248&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
抱歉，说的不详细，应为“无因管理费用支付期限不依约难以确定”，因而难确债权到期，排除物权法230条。
列举民通是因物权法就“无因管理”并无规定。
留置权应为物权方法担保债权且限于动产，该债权的发生原 ... [/quote]
留置权也可以适用在不动产 并不限于动产
留置权是占有的体现
只是说在“权利外观”占有对于动产来说 是确定 所有权推定的标准
但是在不动产的“权利外观”来看，占有并不能推定不动产的所有权，只能依靠登记
但是“权利外观”跟留置权没有关系，留置权只跟占有有关系 [quote]原帖由 [i]moseschen[/i] 于 2008-7-7 16:17 发表 [url=http://bbs.canghai.org/redirect.php?goto=findpost&pid=2634306&ptid=167700][img]http://bbs.canghai.org/images/common/back.gif[/img][/url]
需要先有本债权的期限（约等于物的占有期限）的到期，方才有留置权人依约或依法单独确定第二个支付期限（即物的留置期限）。即使在应适用留置权的情形，通过《物》225可以推出两个期限应有不同.
在本人得知无因 ... [/quote]
这两个期限是很正确的
首先你也认可了 管理人的费用请求权是一个附条件的请求权
这个成立的条件是什么？
中国物权法没有说明
但是根据德国民法典1001条
这个 管理人费用请求权的 的条件生效是2个
1. 非强迫性的所有权人对此物的再次占有
或者2.所有权人追认这个费用请求权
这两个情况都可以使得管理人的费用请求权条件成立
可是假如所有权人就是不接受此物 或者 就是不发出追认
那么就是按照你说的第二个期限
管理人可以在第二个期限达到之后 自行受偿咯~
台子的那个狗狗的案例很清楚的啦~
中国物权法不详细太粗糙，这个也没办法咯~
我要吃饭了~
德国民法典的条文置顶里面有呀~ 第１０００条 【占有人的留置权】
占有人在应向自己偿还的费用得到清偿之前，可以拒绝将物返还。占有人因故意的侵权行为而取得占有物的，不享有留置权。
第１００１条 【偿还费用之诉】
占有人仅在所有权人收回其物或者同意偿还费用时，始得主张偿还费用的请求权。在同意偿还费用之前，所有权人可以返还其收回之物，以免除请求权。所有权人受领占有人在保留其请求权的情况下向其提交的物的，视为已给予同意。
第１００２条 【费用请求权的消灭】
（１）占有人将物返还于所有权人的，偿还费用的请求权因一个月内不行使而消灭，对土地，如果事前未向法院主张权利，或者所有权人同意偿还费用，偿还费用的请求权因返还后六个月内不行使而消灭。
（２）对上述期间准用第２０３条，第２０６条，第２０７条关于时效的规定。
第１００３条 【占有人的受偿权】
（１）占有人在提出要求偿还的金额时，可以要求所有权人在其规定的适当期限内表示，是否同意偿还费用。期满后，如未及时得到同意，占有人有权按照关于出售质物的规定，对土地则按关于不动产强制执行的规定，就占有物得到清偿。
（２） 所有权人在期满前对该请求权有异议的，占有人仅在判决确定费用的金额之后，在规定的一个适当期限内要求所有权人作出表示，而该期限已届满时，始得就占有物取得清偿；如果所有权人及时表示同意，则不享有就占有物取得清偿的权利。
在这里咯~
可以仔细看看了啦~
感恩~像悲苦大师致敬，共同缅怀悲苦大师
网络版的德国民法典可难找了~
咱们沧海就有~ 关于留置权的问题的确是一个很有意思的问题，因为中文“留置权”三个字往往容易令人们对留置权本身产生可以想见的误解。《德国民法典》对留置权的一般规定是其273条，欲窥见留置权的本质必须联系第273条。而《德国民法典》第1000条的规定是留置权在物权关系或者说占有关系中的特别规定，其实也是对273条的一个修订，因为依据第273条第1款，行使留置权需要满足该请求权已到期的前提条件（einen fälligen Anspruch gegen den Gläubiger）。再看该条第2款，恰恰就是第1000条所说的因利用（Verwendung）该标的物而享有偿还请求权但需返还标的物的情形（Herausgabe des Gegenstans / der Sache），亦同样需要满足该请求权已到期的前提条件。但依据第1000条的规定，则不需要该偿还请求权已到期的前提条件。因为《德国民法典》第1001条要求，只有在所有权人再度取得标的物或对标的物利用之费用予以追认（wenn der Eigentümer die Sache wiedererlangt oder die Verwendungen genehmigt）时方能行使费用偿还请求权，若一定要求该请求权到期方能行使留置权，则债务人将丧失《德国民法典》第986条第1款意义上的抗辩权，并因此将因债权人行使第985条所有物返还请求权而负有返还标的物的义务，即便其现时占有标的物亦为无权占有，无法以有权占有对抗所有人的返还请求权，将使债务人基于《德国民法典》第1001，1003条的请求权形同虚设。第1000条的规定其实并不算是非常具体的规定，仍然有一定的概括性，进一步的具体规定可参见《德国民法典》第562条以下（出租人留置权，Vermieterpfandrecht）及647条（企业留置权，Unternehmerpfandrecht）。
“留置权”三个汉字，大体上应该是三个日文汉字，Zurückbehaltung如果一定要翻译成“留置”，那么就应当明确留置的标的究竟是什么，在《德国民法典》的意义上，留置权所留置的是债务人对债权人的一个给付（Leistung），而并非具体的某个物，此观具体的规定即可明了。如第1000条的占有人留置权的标的是对所有人的返还（Herausgabe），第647条企业留置权所留置的是向定作人交付定作物的给付义务。可以发现的一点，其实“留置权”这个词在《德国民法典》中有着比较泛泛的意思，如果一定要加以分类，它至多是一种“不作为的权利”或者“拒绝的权利”，因为在它背后有着各种不同类型的权利充当“本权”。例如具体到出租人留置权、企业留置权，就已经是一种质权（Pfandrecht）了，而更广泛的则是基于一个请求权（Anspruch）。
依据《德国民法典》第247条第1款，行使留置权的效力仅仅是使债务人获得了一个“同时履行判决”，言下之意，并不会免除自己的给付义务，从这个意义上说，《德国民法典》第320条“不履行合同的抗辩权”（Einrede des nicht erfüllten Vertrags，即同时履行抗辩权）也就可以说是第273条的留置权在双务合同（gegenseitiger Vertrag）中的一个特例。上面有朋友提到的同时履行抗辩权，就是这个道理。
再多说一句的是，在和子子同学探讨时说道的一点，《德国民法典》第987条以下的所谓“所有人－占有人关系”（Eigentümer-Besitzer Verhältnis，所谓EBV）往往为人们所忽视，但却恰恰是《德国民法典》中极为精彩的一部分，值得仔细品位的一部分，其出发点当为对善意占有人的保护。
[[i] 本帖最后由 RechtFu 于 2008-7-9 18:26 编辑 [/i]] 再举一个留置权的小例子。
甲为担保其从乙处所获得的贷款10000欧元，而向乙提供了等值的土地债务（Grundschuld）。嗣后甲向乙偿还了其中的5000欧元，但乙将剩余的部分债权让与给了丁，将该土地债务全额让与给了丙，丙依据《德国民法典》第1147条请求强制执行。依据德国民法学理论，土地债务与抵押权之最大不同即其具有抽象性，不以债权之存在为前提，此亦为第1192条第1款明文。因此，土地债务可以与其所担保的债权分离而为让与，而不能准用第1153，1154条对抵押权的规定。对土地债务所担保债权的全部或部分偿还，仅能导致债务人（当债务人与担保提供者为同一人时）的返还请求权（Rückgewähranspruch）发生。因《德国民法典》第1157条使债务人可以将其对原土地留置权人所享有的抗辩向新的权利人行使（除非新土地留置权人对土地留置权之瑕疵为善意，其可依据《德国民法典》中关于不动产善意取得的规定善意取得无瑕疵的土地留置权，第1157条第2句。但该条第2句对土地债务的准用将伴随着德国民法典的最新修改而作废，换句话说，从2009年起，在土地债务作为土地留置权时不可能再存在善意取得无瑕疵权利的情况。），则此时，甲可因其部分返还请求权（Teilrückgewähranspruch）到期而依据《德国民法典》第273条享有留置权，其可依据《德国民事诉讼法》第767条之规定提起执行异议之诉，联系《德国民法典》274条，其可获得一个同时履行判决，即只有在丙向其部分返还了对应部分的土地债务后，方能实施强制执行。
[[i] 本帖最后由 RechtFu 于 2008-7-11 00:34 编辑 [/i]]
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